Креативная юриспруденция

Сильно зависит от региона. Раз в вопросе уточнения нет, значит речь про Москву (дефолт-сити всё-таки

По моим впечатлениям, онованным на общении с московскими коллегами и изучении штатных расписаний смежных компаний, расположенных в Москве, вменяемых юристов в Москве можно найти за 70-100 т.р. в месяц. Руководители подразделений или небольших юр. отделов — от 150 т.р. Руководитель серьёзной юр. службы — 200-500 т.р., очень сильно зависит от конкретной компании. Руководители юр. служб крупнейших российских компаний — естественно, ещё больше.

На мой взгляд, расценки вполне вменяемые. Единственное, что нижний уровень зарплатных требований можно было бы и опустить немного. Многие коллеги, подбирающие персонал в Москве, жалуются, что выпускники вузов, практически не имеющие опыта, сразу претендуют на 100 т.р. Нет желающих работать ради опыта, все хотят сразу ещё и денег...

В регионах планки существенно ниже. Из знакомых мне ситуаций: в городе-миллионнике уровень зарплат в 2-2,5 раза ниже указанных для Москвы, в обл. центре с населением около полумиллиона — раза в 4 ниже. Это уже, конечно, совершенно неадекватные зарплаты, приводящие к оттоку наиболее квалифицированных и инициативных кадров из регионов. Но таковы сегодняшние реалии.

Алексей, не понял Вашей иронии. Указанные мной уровни зарплат показались Вам чересчур большими?

Я, конечно, в основном знаком с работой коллег в не самых бедных отраслях: энергетика, нефтянка, российские юр. фирмы (в последних не корпоративные юристы, но берут людей с того же рынка труда, так что ставки сопоставимы). Но вот в одном случае знакомые подбирали юристов для своей собственной маленькой фирмы — у них тоже сложилось впечатление, что в Москве за 3 тыс. долларов в месяц (определённый ими потолок) выбирать не из кого.

С зарплатами в размере 30 т.р. и даже меньше у москвичей сталкивался только на госслужбе и у людей, которым катастрофически лень приложить хотя бы немного усилий для собственного достойного трудоустройства.

Поддержу моего тезку. Все вообщем так как он и говорит.

И не только в отношении Москвы. В отношении «миллиоников» — тоже. И даже еще хуже.

Средняя цена рядового специалиста, предлагаемая в провинциальных миллионниках — около 20 т.р. (по расчетам Александра должно быть 35 -50).

Опытного специалиста с претензией на начальника небольшого юротдела — 30 — 40 т.р. (по расчетам Александра должно быть от 75).

Вакансии с ценой более 50 т.р. бывают достаточно редко.

Вакансии «руководителей серьезных юридических служб» — еще реже.

При этом «вменяемому», опытному юристу оценивать свои услуги, даже в провинции, в сумму меньшую чем в 30-40 т.р. считается неприличным.

Соответственно происходит «вымывание» опытных юристов из компаний.

На рядовые должности принимаются вчерашние студенты, которые получив необходимый им опыт, достаточно быстро уходят и заменяются вновь вчерашними студентами.

С руководящих должностей компаний, достигнув потолка заработной платы, провинциальные успешные юристы уходят в консалтинг, адвокатуру и судейское сообщество. Я таких примеров знаю много, а аот обратных не припомню.

Вывод: в провинциальных компаниях стоимость юристов существенно занижена.

Потому что в юридической фирме такая деятельность юриста рекламирует и саму фирму и, соответственно, всячески поощряется руководством. А корпоративный юрист такими вещами занимается в свободное от работы время — которого зачастую нет.

Александр написал:

«Я, конечно, в основном знаком с работой коллег в не самых бедных отраслях: энергетика, нефтянка, российские юр. фирмы (в последних не корпоративные юристы, но берут людей с того же рынка труда, так что ставки сопоставимы).» Поэтому, думаю, его обзор зарплат по отношению к этим отраслям справедлив. Но не объективен.

Открываем hh и смотрим предложения о работе для юристов. Что там преобладает? Правильно, малый и средний бизнес. преобладает процентов на 90% причем, если не больше.

Так вот. Если взять сектор малого/среднего бизнеса, то ситуация будет несколько иная. Точнее, совершенно иная.

На мой взгляд, в этом секторе ситуация примерно такова:

юрист без опыта работы — 20-30 т.р.

юрист начального уровня 30 — 40 т.р.

юрист среднего уровня 50-70-80 т.р.

начальник небольшого юротдела 100-150 т.р.

Про серьезные юрслужбы я не говорю, так как малому/среднему бизнесу это не свойственно. Тут юрслужбы как правило до 10 человек.

Поэтому предлагаю отбросить излишний оптимизм — человек, который сейчас работает в сфере нефти/энергетики и т.д., оказавшись, не дай бог на улице, будет вынужден ориентироваться именно на эти расценки при поиске работы. Искренне надеюсь, что эта ситуация никогда не коснется высказавшихся.

Опять же, предлагаю отбросить снобизм на тему «за 100 тыщ даже студенты не идут работать». На спор найду добрый десяток отличнейших людей, которые не то что пойдут — побегут!

А то чесслово, выглядит как дамочки с Рублевки — ах этот Луи Витон уже никто не носит ))))

Без обид есличо, я просто пыталась быть объективной и честной с собой и другими ))))

Юлия, опять-таки Ваш комментарий справедлив лишь только для Москвы.

Для региональных центров в отношении небольших предприятий:

юрист без опыта работы = невозможно за деньги трудоустроиться либо 5 — 7 т.р. с функцией курьера на личном автотранспорте;

начинающий юрист = 10 -15 т.р. и он же кадровик;

юрист среднего уровня = 20 — 25 т.р. и он же загнанная лошадка, поскольку делает все и за всех;

юрист небольшого юротдела = а зачем в малом и среднем бизнесе юротдел, когда можно свалить все на одного юриста ?

Возможно запоздал с комментариями на тему дискуссии, но все же изложу свое мнение:

Во-первЫх, бизнес-бизнесу рознь, например в Перми много предприятий среднего бизнеса, не имеющие отношения к энергетике и нефтянке, которые достаточной достойно оценивают труд юристов. В основном благодаря работе не только на местный рынок, но и на территорию необъятной матушки родины. Но при этом и спрашивают как полагается, а не с 9 до 18.

В то же время сущестует спрос и на тех кому интересно с 9 до 18, а потом хоть огнем гори, при этом и уровень оплаты труда значительно ниже...

Кому что интереснее выбирает каждый для себя сам.

Во-вторых, не только в нашем регионе, нередки случаи, когда один юрист работает у двух-трех представителей малого бизнеса, получая у каждого по 15 — 20 рублей, в итоге получается не очень мало. Хотя тут конечно много зависит от особенностей построения бизнеса и организации юридической работы.

В-треьих, тот факт, что в Москве вознграждение юристов в РАЗЫ больше чем в регионах, на мой взляд неоспорим. Тут в сравнение можно привести разве что города крайнего севера, и то только за счет того, что там как правило предлагают оплату проживания. В Москве как мы все знаем 25-40 рублей вынь да полож, что существенно влияет на уровень остающихся в распоряжении денежных средств.

Отсюда напрашивается вывод, уже звучавший ранее, что зачастую стоимость корпоративных юристов в регионах занижена, что не способствует стабильному развитию как малого так и среднего бизнеса за пределами столицы. По причине, которая уже так же называлась, все стремятся в центр России ))

Александр, может быть у нас разное понимание того, что такое малый и средний бизнес. Я не имею в виду ларек, где картошка с морковкой продается. Я имею в виду нормальные такие средние стабильно работающие компании. Когда смотрела зарплаты тупо зашла на hh и сделала подборку. В выходные пересмотрела, и мне показалось что я даже черезчур оптимистична была — полно вакансий, допустим, начальника юротдела с 2-3 людьми в подчинении тыщ за 80. Общалась с подругой из «Оборонэнерго», компания вроде приличная, крупная. У них начальник отдела в составе правового управления зарабатывает менее 100 тыщ. Подруга считает тариф, поэтому в курсе Поэтому с сожалением приходится констатировать, что в крупных нефтяных компаниях не всем место найдется, поэтому юристы, в том числе квалифицированные, вынуждены работать не за ту зарплату, за какую хотелось бы.

Ну ничего, кризис вроде кончился почти, так что нас ждут великие дела!

Юлия, не ошибаетесь. Все условно, но я отношу к крупному бизнесу все таки компании с разветвленной сетью дочек и/или множеством дорогостоящих активов.

Но вот взять тот же МОЭК, МТК, тот же Оборонэнерго про которое я говорила и т.д. Компании, вроде бы, крупные. Но насколько я знаю, зарплаты там совершенно средние. По моему личному опыту, зарплаты, о которых Вы говорите (чтобы начальник отдела получал 200 т.р.) имеются в 1-2 % компаний. Если сопоставить с теми же 10-15 % квалифицированными юристами, все равно все «не влазят». Плюс делаем поправку на то, что в крупных компаниях с большими зарплатами не всегда работают люди достойного уровня, есть и те, что вне конкурса. Что уж греха таить, так оно и есть во многих местах. Не знаю, может я сама из тех, неквалифицированных;) но те вакансии, что в общем доступе по 200 т.р.,порой предъявляют настолько неадекватные требования к соискателю, что даже не знаю, как они себе находят этих самых работников.

Ну да, наверное... вероятно, мне повезло общаться с более щедрыми, чем в среднем по рынку, представителями крупного бизнеса.

P.S. Юлия, поиск по архиву моей эл. почты нашёл резюме Юлии Васениной 2006 года. Неужели полная тёзка? Тогда совсем про другие зарплаты речь шла, смешные на фоне тех цифр, которые озвучиваем сегодня. Конечно, в том городе, где это происходило, и сейчас картина плачевная... Но всё равно прогресс налицо — ещё лет через 5, я верю, будем обсуждать ещё на порядок большие суммы!

Да, 2006 год, Киров. Читаю своё письмо в ККС: «Васенина — однозначно рекомендую, хотя, возможно, лучше на творческую работу, а не договоры. Я бы взял, если бы места были.» Креативность уже тогда была видна невооружённым взглядом с одного собеседования

Да, из того же письма: «Постарался отобрать тех, кого устроит статус и з/п рядового юриста (там тысяч 10 хотя бы есть на руки?)» Такие и были оклады

Что касается требований по зарплате, я всегда была в числе тех исключительных людей, которые готовы работать за опыт, звания, ордена и медали Сейчас, конечно, уже вряд ли соглашусь, но вообще — все зависит от ситуации. Иногда потеря в зарплате на какое-то время представляется офигительной инвестицией в будущее. Так что всем начинающим юристам рекомендую — не надо искать сразу золотых гор, это как у студентов, «сначала ты работаешь на зачетку, а потом зачетка работает на тебя».

PS: Маска, я, кажется, Вас тоже узнала ))

Валерий, в настоящее время у меня есть вакансия в Москве на зарплату 150-200 т.р., где найти на неё человека — ума не приложу. Но там и требования неординарные. А вот на зарплаты около 100 т.р. знакомые в юр. фирме практически постоянно готовы людей набирать, без всяких особо экзотических к ним требований.

Господа, предлагаю эксперимент!

В Москве живет и работает мой однокурсник, юрист с ВО, окончивший ВУЗ в 1990 году, много лет работающий в различных отраслях юриспруденции, судя по нашим с ним разговорам в Одноклассниках, его ЗП около 30-40 тысяч (обратите внимание — в Москве). Сейчас его фирма отправила в командировку во Владивосток, так что парень мобильный и соответственно на многое готов.

Я думаю, что он будет очень рад, если вот так вот, заочно, по удачному стечению обстоятельств я сосватаю ему работу со столь значительным заработком — 100000. По результатам отпишусь здесь в блоге, вот и увидим реальное положение дел.

Александр, у Вас ведь видно мое мыло, скидывайте свои координаты и как только Андрей вернется, немедленно ему передам.

Вот интересный тест получится.

С Уважением ...

Валерий, Вашего мыла мне не видно. Ваш однокурсник может скинуть резюме на a@borouhin.com — посмотрю. Ничего, естественно, не обещаю по трудоустройству — есть и специфические требования, и разные объективные обстоятельства. Но по результатам обещаю сообщить ему, Вам или (если Вы и он не будут возражать) написать здесь, что именно в конкретном случае понравилось или наоборот не устроило и т.п., — дать пример честного взгляда со стороны работодателя.

В марте 2010 года в силу стечения обстоятельств я осталась без работы... Фирма, увы, не выдержала последствий кризиса...

Решила обратиться в службу занятости по месту жительства (город Пушкино, Московская область). Первое, что услышала: «Ищите работу в Москве, здесь мы не сможем подобрать ничего более-менее достойного». Тем не менее, пару-тройку вакансий предложили. Среди них: юрист в детский дом-интернат (з/п меньше 10000рублей!), правда, сразу предупредили, что работа очень специфичная (еще бы!), юрист в санаторий, до которого от дома добираться минимум два часа разными видами транспорта, з/п порядка 15000 рублей, «зато бесплатное питание»))), юрист в гостиницу на 30000 рублей-здесь звали настойчиво, но потом выяснилось, что стоимость дороги очень сильно уменьшит з/п на выходе...

Сейчас планирую сменить место, постоянно мониторю соответствующие сайты и прихожу к выводу, что в большинстве случаев устройство на достойную работу с надлежащим уровнем заработка — это случай или протекция. Ибо на 30-40 тыс. в Москве требуется юрист, умеющий делать практически ВСЕ (и швец, и жнец...). Плюс ограничения по возрасту. Такое ощущение, что после 35 лет человек превращается в развалину и уже не в состоянии нормально и плодотворно работать.

Между тем, сама летом совершенно случайно помогла устроиться на работу приятелю — профессиональному юристу с отличным послужным списком. На всех собеседованиях выяснялось, что работодателям нужно «кого попроще», помоложе и подешевле...

А мне просто позвонил знакомый, которому был нужен спец. Договорились они в тот же день. Оба довольны)))

Мария, а вот Вас, хоть убейте, не понимаю. Пушкино — 30 км от центра Москвы, около 15 км от МКАД. Ну что Вам мешает искать работу в Москве? Естественно, в такой близости от мегаполиса весь бизнес тяготеет к нему и в самих городах-спутниках остаётся мало нормальных вакансий. Ну, будете тратить час-два на дорогу. Так, простите, все разговоры про зарплаты от 100 т.р. и выше (по крайней мере мои) — это не про людей, которые хотят работать с 9 до 18 и строго в рамках должностной инструкции. Это для тех, у кого понятия «свободное от работы время» не существует... Не согласны? Ваш выбор, и, вероятно, вполне обоснованный (если бы все делали выбор в пользу карьеры — род человеческий бы прекратился), но тогда уж не жалуйтесь.

Про "на 30-40 тыс. в Москве требуется «и швец, и жнец...» Именно. Потому что это уровень зарплат, который может позволить себе мелкий и средний бизнес, где юрист или один, или их очень мало. До сих пор считаю, что такой опыт, когда я занимался и кадрами, и таможней, и составлением спецификаций, и деловой перепиской, не имеющей никакого отношения к правовым вопросам, — на начальном этапе карьеры был для меня крайне полезным.

Насчёт «после 35» вынужден согласиться — есть такая проблема. Связанная, впрочем, не столько с негативной оценкой профессиональных качеств зрелых кандидатов, сколько с психологическим дискомфортом, возникающим у молодых руководителей при работе с подчинёнными старше себя, которые вследствие этого осознанно или подсознательно отсеивают таких кандидатов. Я сам стал начальником отдела в крупной организации в 24 года, работать приходилось с людьми и за 40, и за 50 — не скажу, что всегда отношения удавалось построить безболезненно. Никому не приятно, когда в отношении подчинённых к тебе сквозит «не этому мальчику меня жизни учить». Вероятно, это несправедливо, но такая проблема есть.

"Большинство моих знакомых (в мелком и среднем бизнесе) делают то же самое. И, заметьте, не за 100 тыс. Отнюдь... "

Мне кажется, конечно, Александр несколько перегибает палку, когда говорит о том, что зарплата в 100 тыщ — это в порядке вещей в Нерезиновой. Отнюдь не так, если человек ищет работу исходя из общедоступных источников вакансий (hh). Другое дело если есть знакомые, которые могут что то предложить интересное, но не у всех такие знакомые есть, к сожалению. (хнык-хнык).

Но! Тем не менее! Если юрист квалифицирован, работает качественно и результативно — работать за 30-40-50 тыщ в Москве — это преступление против себя самого!!! Таким знакомым Марии (если они конечно не переоценивают себя и свои достижения) надо обязательно задуматься о поиске новой работы. И еще об уровне своей профессиональной самооценки.

PS искала работу сама, по объявлению (в Москве). Работаю по бонусной системе, в зарплате 6 знаков (RUR). Довольна ))

Этим постом хочу сказать — чтобы получить приличную, не сверх, конечно, но приличную зарплату, надо просто поискать приличную работу. Чтобы получить сверприличную зарплату — надо налаживать связи и искать знакомых.

PPS Дамы, точить топоры — это так грубо... Предлагаю точить пилочки для ногтей

Кстати, коллеги, хотелось бы обсудить еще один момент.

Юрист Компании vs Консалтинговый юрист/Адвокат ?

Достаточно много написано/сказано (в том числе и в рамках «Креативной юриспруденции») о соотношении юридических служб и конслатинга, но все больше с позиции Компании

Однако хотелось бы услышать и о том где лучше/выгоднее/интереснее трудиться юристу (в том числе с точки зрения вознаграждения, профессионального/карьерного роста) ?

На предприятии или в консалтинге ? Ваше мнение ?

Спасибо, Юлия!

А может быть кто-нибудь скажет в защиту человеческого детеныша ? Ну в смысле консалтинга... ))

Юлия, а свободный английский нужен не для юриста, а для любого человека, живущего в 2010 году. Работай он хоть юристом в Мытищенском шиномонтаже, хоть трактористом в Гадюкинском совхозе. Ограничивать себя той малой долей накопленной человечеством информации, которая создана на русском языке или переведена на него, — преступление по отношению к самому себе.

Английский-это действительно актуально.

Спасибо большое за ссылку, Алексей!

Я уже полюбопытствовала)))

Воспользуюсь непременно. С уважением.

Юлия, а вот зачем мне, как работодателю, юрист, который не занимается профессиональным саморазвитием? Хотя у работодателей в основном другие мотивы.

P.S. Коллеги, Вам не кажется, что (а) комментарии на этот пост превратились в форум на свободную тему и (б) количество тем, которые посетители сайта хотят обсудить, гораздо больше, чем вопросов, поднимаемых Алексеем? Алексей, может пора приводить форму в соответствие с содержанием? Или форум, или коллективный блог? А вообще бы community в LJ, чтобы привлечь на порядок больше народа?

Юлия, а по Вашему мнению, в профессиональной деятельности юриста можно обойтись без знания английского языка?

Вот, к примеру, мой заказ на Amazon, сделаный буквально вчера:

1. Managing the Modern Law Firm: New Challenges, New Perspectives

2. The End of Lawyers?: Rethinking the nature of legal services

3. Law and Public Choice: A Critical Introduction

4. Law and Economics (5th Edition)

5. The E-Myth Attorney: Why Most Legal Practices Don't Work and What to Do About It

6. Game Theory and the Law

7. Legal Project Management: Control Costs, Meet Schedules, Manage Risks, and Maintain Sanity

Всё исключительно в рамках профессиональных нужд, всё не переведено (и никогда не будет) на русский, и всё практически не имеет аналогов в русскоязычной литературе. Если в задачи юриста, скажем, входит управление проектами (а мало-мальски крупное судебное дело — это уже проект, не говоря про более масштабные вещи), — то как он должен освоить методологию этой работы, не зная английского? На русский PMBOK-то с трудом перевели, а по применению методологии управления проектами в правовой деятельности никогда ничего не переведут, т.к. такие материалы и на агнлийском можно по пальцам пересчитать.

Кстати, если уж флеймить — кто ещё читает зарубежную литературу по вопросам эффективной организации юридической работы? Что можете посоветовать? Я вот посмотрел на «Corporate Legal Departments» by Carole L. Basri , Irving Kagan, но платить за одну книжку 365$ + доставку, честно говоря, жалковато, пока на 100% не уверен, что она того стоит.