ATTENTION! Discussion! Копылов Александр о вооруженных договорных юристах

 

Посвящается договорным специалистам ЗАО «РЭС», вопреки всему выигрывающим судебные процессы

Если сравнивать ведение бизнеса с войной, то с чем можно сравнить юридическую службу?

С армией? С вооруженными силами? Мне, выросшему в семье военнослужащего, такое сравнение очень льстит.

Тогда с каким родам войск ассоциируются отдельные подразделения юридической службы?

Судебная практика – силы быстрого реагирования, коммандос. «Если не мы – то никто!»

Налоговая правовая функция – военно-космические войска, прикрывающие наше Общество от ядерных ударов налоговых проверок.

Договорной отдел — войска тыла, оборонные заводы. «Дни и ночи у мартеновских печей…».

Возможно результат работы договорников сразу не бросается в глаза, но именно она является залогом победы иных «родов войск».

Именно в рутинной, повседневной деятельности договорников кроется залог дальнейшего успеха.

Именно договорники куют оружие победы для Общества, создают предпосылки для успешной судебной работы, минимизируют риски будущих налоговых претензий.

Но разве нужна армия, которая не воюет?

И разве можно создать хорошее оружие, не видя результаты стрельб?

Также как любой военнослужащий должен уметь стрелять, любой практикующий юрист обязан учитывать судебную практику, иметь навыки представления интересов в судах.

Навыки судебной работы существенно расширяют профессиональный кругозор договорного специалиста, позволяют видеть ему РЕЗУЛЬТАТ своего труда.

В суде специалист-договорник видит, как воплощаются сформулированные им условия договора в правовые позиции сторон, как неустраненные при согласовании сделки замечания  могут обернуться судебными рисками для Общества.

Только в суде юрист может понять истинную ценность своих рекомендаций.

Мое предложение заключается в построении и формировании системы ротации специалистов юридической службы — cистема, позволяющая специалистам договорных подразделений принять деятельное участие в ведении судебных процессов, «поучаствовать в стрельбах».

Кроме повышения профессионального уровня юристов-договорников, повышения их эффективности как специалистов собственно договорного профиля, эта система позволит создать «вооруженный резерв» юридической службы.

«Если завтра война» и надо будет подать сотню исков?

Юридическая служба, каждый специалист которой обладает навыками практической судебной работы, справится с этой задачей.

При этом я не призываю превратить юридическую службу в один огромный претензионно-исковой отдел.

Договорная работа обладает своей спецификой, требующей усидчивости, повышенной внимательности и концентрации. Далеко не каждый успешный судебщик способен эффективно производить правовую экспертизу договоров.

По моему замыслу специалисты договорного направления должны получать навыки судебного представительства БЕЗ УЩЕРБА для их основной трудовой функции.

По моему мнению, можно руководствоваться следующими принципами:

1. Необходимо определить категории судебных дел, ведение которых целесообразно поручать специалистам договорного профиля.

Это не должны быть излишне сложные, прецедентные дела. Цель – научить договорников стрелять, а не сделать из них судебных снайперов. 

2. Судебных дел, поручаемых договорному направлению, не должно быть излишне много.

Повышение квалификации договорного специалиста путем участия в судебных процессах не должно приводить к излишней загруженности специалистов. 

3. Участие в судебных процессах специалистов-договорников, должно быть исключительно добровольным.

Мотивация в этом случае должна достигаться путем поощрения и осознания полезности этой работы (в первую очередь для профессионального роста самого специалиста). 

4. Руководить и контролировать судебную работу специалистов-договорников должен либо руководитель договорного подразделения (который по моему убеждению должен быть достаточным профессионалом в судебной сфере) либо руководитель юридической службы.

Специалист договорного подразделения, ограниченно участвующий в судебной работе, не должен попадать в ситуацию двойного подчинения (с одной стороны — руководителю договорного подразделения, с другой – руководителю судебного).   

Считаю, что при выполнении указанных принципов возможно построить систему эффективного участия специалистов договорного направления в судебной работе.

Как Вы относитесь к ведению судебных дел договорниками?

Считаете ли Вы эту систему полезной и выполнимой?

Какие недостатки Вы в ней видите?

 Что можете порекомендовать?   

 

Добавить в закладки

Метки: , , , , , , , , , , , , , ,

  • http:// Александр Бороухин

    Я крамольную мысль выскажу, которая пару лет назад у меня самого вызвала бы резкое неприятие.

    Не должно быть «договорников» и «судебщиков» в структуре юр. службы. Должны быть подразделения, соответствующие основным направлениям обслуживаемого бизнеса. Например, отдел правового сопровождения производства, отдел правового сопровождения сбытовой деятельности, отдел правового сопровождения налоговой функции и т.п.

    В этом случае и взаимодействие с прочими подразделениями общества улучшится, и «грабли», на котрые наступают в процессе исполнения договоров и ведения судебных споров, будут оперативнее учитываться в текстах самих договоров, и квалификация юристов не будет страдать от чрезмерной специализации.

  • http:// Alexander

    Выражаю огромную благодарность Алексею Абакшину за размещение и прекрасное оформление материала!

    to Александр Бороухин:

    Отчасти согласен, тезка.

    Более того, даже уже реализуем эту идею.

    Например, у нас, сетевиков, есть одна очень проблемная сфера деятельности — технологическое присоединение.

    Сейчас в нашей ЮС активно  развиваем это направление.

    Пришли к выводу, что оно не вписывается в рамки ни одного из привычных подразделений.  

  • http:// Алексей Абакшин

    Александр, правильно я понимаю, что предлагается создавать миниюрслужбы под каждый бизнес-процесс компании — юрслужба для сбыта, для закупки, для финансирования?

    В этих миниюрслужбах будут решаться все правовые вопросы для соответствующего бизнес-процесса — договорная, судебная работа, работа с доверенностями, налоговая функция и др.?

    Какие Ты видишь минусы в данной модели?

  • http:// Алексей Абакшин

    Александр, Тебе спасибо за этот интересный и 100 % креативный материал!

    Классные ассоциации подразделений юрслужбы (Какие у Тебя вызывает ассоциации Корпоративные секретари?) и хорошая практичная идея по развитию договорных юристов!

    Обязательно учтем эту идею в программе профессионального развития договорных юристов RU-COM на 2012 год!

     

  • http:// Алексей Абакшин

    в качестве развитии идеи Александра Копылова — предлагаю закреплять за договорниками на постоянной основе ведение судебных дел по трудовому праву, интеллектуальной собственности, защите деловой репутации

  • http:// Алексей Абакшин

    Интересно провести следующие развивающие эксперименты.

    Поручить разработку форму договора параллельно договорным и судебным юристам, а затем сделать обмен для согласования...

    В рамках профессионального развития судебных юристов обозначить задачу самостоятельную разработку форм договоров

  • http:// Александр Бороухин

    Примерно так. По крайней мере, в достаточно крупных юр. службах. Минусы — решение общих для всех бизнес-направлений юр. вопросов будет размываться. Поэтому выбор той или иной структуры должен быть обусловлен тем, какой специфики больше — «бизнесовой» или «профессионально-юридической». Возможны и смешаные варианты.

    Самый наглядный пример, где «бизнесовый» подход оправдан, в моей «родной» энергетике — оптовый рынок электроэнергии и мощности. Там своё правовое и саморегулирование, свои уникальные формы договоров и своя специфика взыскания по ним. Более чем логично, что всем этим в комплексе занимается отдельное подразделение.

    P.S. Алексей, после прикручивания Disqus сломался RSS комментариев: все они в RSS отображаются текущей датой и временем, поэтому в Google Reader теперь невозможно отслеживать новые комментарии в блоге.

  • http:// Алексей Шакуров

    Идея замечательная.

    Договорникам и судебникам обязательно нужно меняться ролями, хотя бы частично-временно.

    Это действительно помогает понять работу одних людей другими.

    Надо не только в этой части опыт перенимать, нужно и «на передовую» выходить.

    В том числе и судебникам-принимать участие в проверке-заключении договоров, чтобы полностью понимать сложности этого процесса.

    И дело тут не в универсальности юриста, а именно в том, чтобы понять всю схему, специфику процесса смежного отдела, начало того процесса, «хвост» которого держит потом судебник.

  • http:// Alexander

    Минусы в том, что получая что-то одно, теряешь что-то другое.

    Специализация осуществляется совершенно по другим плоскостям.

    Юристы, специализирующиеся на  направлениях бизнеса, не смогут быть эффективными процессуалистами, цивилистами и т.д.

    Я сейчас, наверное, тоже крамольную вещь скажу.

    Но я не сторонник превращения юрслужбы в этакого монстра, где на каждое направление бизнеса будет своя миниюрслужба.

    Поверьте, такими миниюрслужбами очень сложно управлять.

    Чем больше юристов — тем сложнее их руководителям!

     

    Они склонны к местничеству, рутине в рамках своей деятельности, неэффективны в экстремальных ситуациях...

    Чем хорош спецназ? Тем что его в любую ... послать можно.

    И он не откажется. И пойдет, и сделает.

    А умников ботаников-химиков не пошлешь...

    На самом деле то, о чем говорит А. Бороухин могут эффективно выполнять не юристы, а профильные подразделения.

    Просто в этих профильных подразделениях должны быть толковые специалисты, обладающие БАЗОВЫМИ юридическими знаниями и навыками.

    Не только юристы должны подстраиваться под направления бизнеса, но и бизнес повышать свое правосознание!

    И в этом процессе юристы опять-таки должны играть роль ЛОКОМОТИВА!

    Не посадить на каждом шагу по юристу, а создать систему ПРИОБРЕТЕНИЯ бизнесом правовых бизнес-привычек и навыков!

       

  • http:// Александр Бороухин

    Сложно обсуждать эффективность той или иной модели в отрыве от конкретной организации. Но на всякий случай уточню, что я в своём предложении имел в виду крупные юр. службы, где независимо от структуры более, условно скажем, 25-30 юристов.

    До 10 человек я вообще не структурировал бы. А в ряде случаев может оказаться приемлемой и схема с общим пулом юристов и руководителями направлений, которые набирают себе юристов из этого пула под каждый конкретный проект.

    В любом случае, задача руководителя юр. службы — понять основные бизнес-процессы организации и выстроить сопровождение этих процессов максимально эффективным образом исходя из интересов бизнеса, а не из собственных когда-то сложившихся представлений о том, как и чем юристы должны заниматься. Поверьте, я в своей практике печальные последствия применения такого подхода наблюдал не раз.

  • http:// Алексей Абакшин

    я считаю, что первоначально надо «вывести на орбиту» пять основных «правовых спутников» — договоры, налоги, суды, доверенности и корпоративка — для любой компании, для любой юрслужбы — это база!

    Эти функции обязательно должны быть закрыты — но это не говорит, что для этого обязательно нужны отдельные специалисты, отдельные подразделения

    А уже потом можно запускать дополнительные специальные спутники — ИС, ДЗ, недвижимость, правотворчество, специальное правовое сопровождение основных бизнесов

  • http:// Александр Бороухин

    1. Алексей, у тебя методологически неверная классификация получается. Сопровождение отдельных направлений бизнеса — это не дополнение к договорам, судам и пр., а отдельный критерий классификации. И по какому критерию строить оргструктуру — вопрос всегда индивидуальный.

    Возьмём пример. Чтобы обеспечить договорную работу в сфере теплоснабжения, юристы должны знать технологию производства и передачи т/э, методику расчёта тарифов и т.п. Предположим, теплоснабжение — это только один из бизнесов организации (завод с котельной, отпускающей тепло на сторону). Коли часть договорников получила все необходимые познания в теплотехнике, экономике и пр. — логично, что судами по теплоснабжению, где эти познания также востребованы, будут заниматься они же. Тем самым сформировав «бизнесовый» отдел.

    При этом остальные юристы могут быть поделены как традиционно (на договорников, судебников и т.п.), так и по другим видам бизнеса (если у организации несколько относительно равных по значимости специфических направлений деятельности).

    2. По поводу приоритетов тоже не могу согласиться. На мой взгляд, работу с ДЗ надо выстраивать параллельно с судебной работой, если не вперёд её. Т.к. иначе судебная работа может превратиться в тушение пожаров и стрельбу по воробьям.

    P.S. Древовидные комментарии просто требуют изменения вёрстки сайта с фиксированной ширины на гибкую. 2/3 ширины экрана — пустое место, а комментарии сжимаются в узёхонькую колонку.

  • http:// Alexander

    Я тоже добавлю немного древововидных комментариев... )))

    Действительно тезка предлагает специализироваться совершенно по другим критериям. Если говорить языком математики «в другой плоскости»...

    Но тезка, «отдел  по работе с доверенностям в области теплоснабжения», это уже перебор...

    Мне все-таки импонирует модель Алексея с базовыми отделами, которым помогают специализированные (при необходимости)...

     

  • http:// Александр Бороухин

    Зачем «отдел по работе с доверенностямив сфере теплоснабжения»? В нашем условном свечномзаводике с собственной котельной, снабжающей близлежащий посёлок, могут в результате оказаться, например:

    — отдел правового обеспечения производства и реализации свечнойпродукции;

    — отдел правового обеспечения теплоснабжения;

    — корпоративно-правовой отдел.

    Первые два «бизнесовые», третий «функциональный». Почему нет? Но в каждом случае надо смотреть на перечень и количественное соотношение бизнес-процессов.

    P.S. Даёшь комментарии ширинойв 1 букву! :-)

  • http:// Alexander

    Я наблюдал за тем как разрабатывают одни и те же формы договоров доворники и судебщики.

    И выявил следующие отличия:

    1. Судебники относятся к договорам только через призму «есть ли реальный риск признания его незаключенным/недействительным».

    Диспозитивные нормы обычно их не интересуют, они только мешают им в случае чего в суде применить гражданские  императивы.

    Поэтому дай им волю — договоры будут на одну страничку из преамбулы, предмета и реквизитов сторон... )))

    Также пренебрежительно они относятся к внешнему оформлению договоров, красивым фразам и пр., считая все это не нужной мишурой.

    Главный недостаток судебщиков — они не учитывают, что разработка договоров не сводится только к соблюдению существенных условий.

    2. «Чистые» договорники, наоборот, склонны к излишнему  теоретизированию, поиску рисков там, где их нет (или почти нет).

    Они могут не учитывать (вернее не успевать учитывать) изменения в тенденциях судебной практики.

    Зато договорники прекрасно прорабатывают порядок взаимоотношений сторон.

    Они понимают, что перед ними стоит задача не

    только выиграть в случае чего в суде, но и создать «правила игры» даже вне судебных разбирательств.  

    Мне бы очень хотелось услышать мнение Владимира Гринько по этой теме.

    Как с позиции высококлассного  судебника, так и профессионального договорника.    

  • http:// Alexander

    Александр, для свечного заводика поселкового масштаба многовато юристов получается... )))

    При этом «функциональное» подразделение с классическим разделением (договорники- судебники- НПФ) должно быть В ЛЮБОМ случае.

    Иначе есть риск, например, профессионального судебника-универсала не иметь совсем.

     

    А классическое разделение — это уже минимум 3 юриста.

    Для большинства свечных заводиков это предел мечтаний!

    Куда уж там «бизнесовые» отделы создавать...  

  • http:// Александр Бороухин

    Какие-то Вам, коллега, неправильные судебщики попадались. Можно подумать, в судебном процессе  недействительность/незаключённость договора является единственным риском, от которого надо страховаться. А если, например, в результате нечёткой формулировки о количестве/качестве товара мы получаем экспертизу на полгода в деле о взыскании ДЗ, да ещё и с сомнительными шансами на успех нашего толкования, — это не проблема для судебщика?

    Я обычно у судебщиков сталкивался с недостатками техники, но никак не с поеврхностностью. Напротив, юрист с опытом судебной работы представляет себе при разработке договора больше use cases, которые надо учесть. А вот чистые «договорники», да, грешат формализмом почти всегда.

    Вот только из этих наблюдений в любом случае следует как раз вывод, что делить судебщиков и договорников — неэффективно. А в Вашем комментарии выше (на который, я, к сожалению, не могу ответить, т.к. Алексей, похоже, вместо расширения колонки с текстом ограничил уровень вложенности комментариев), Вы, напротив, настаиваете, что это надо делать «в ЛЮБОМ случае».

  • http:// Alexander

    Use cases из договора видят больше не судебник и не договорник, а тот юрист, который с этим договором постоянно работает и видит его исполнение.

    В Вашей модели — это «функциональный» юрист, элементы которого в моей модели выполняет договорник (потому как судебщики подключаются только на стадии исков-претензий).

    Да, Ваш «функциональный» юрист будет знать больше знать об ЭТОМ КОНКРЕТНОМ договоре.

    Но в суде эти знания ему, возможно, не помогут.

    Потому как судебные решения он видит только в Консультанте, процессу не обучен, процессуальные документы писать не умеет, говорить в прениях — боится.

    А других у Вас специалистов нет, потому как не специализируется Ваша ЮС на судебщиках.

    А у оппонента такой специалист есть.

    Который из судов не вылазеет.

    И вопросы он на экспертизу правильные поставил.

    И в нужном учреждении его провел.

    И результат какой ему нужно получил.   

    И с судьями на одном языке говорит, а не на «птичьем» функциональщиков.

    Кого в итоге суд послушает?

  • http:// Александр Бороухин

    Что-то я Вас не понимаю. От того, как мы перераспределим юристов, количество судебных дел у организации, при прочих равных, не изменится.

    Соответственно, если «функциональщики» будут вести все судебные дела по своему направлению, — то опыта судебной работы у них будет предостаточно. А если по этому направлению один суд в полгода — тогда понятно, что нечего на него отдельных юристов выделять.

    Но при «функциональном» распределении юристов устраняются Вами же отмеченные недостатки в договорной работе. А как верно отмечал Алексей Абакшин в одном из своих постов, предотвращение судебных рисков через грамотную договорную работу важнее собственно судебной работы.

    P.S. Для понимания — я c 2005 года возглавлял юр. службы, разделённые на судебщиков и договорников. Последний год проработал в смешанной системе. И по итогам этой работы всё больше склоняюсь к тому, что КПД при традиционном разделении ниже. И что кроме традиции («так принято») разумных обоснований у такого разделения мало.

  • http:// Alexander

    «А если по этому направлению один суд в полгода — тогда понятно, что нечего на него отдельных юристов выделять».

    Вот, Александр, ну совершенно же не правильный посыл!!!

    Ну как же Вы риски оцениваете по количеству судебных споров на текущий момент!

    Для любой монополии это посыл не просто ошибочный, а убийственный!

    Если в нас сейчас не летят ядерные ракеты — значит незачем тратить деньги на оборону?

    Будучи профессиональным судебником, я пришел к однозначному выводу, что лучший суд — это тот, которого не было!

    Я совершенно согласен Алексеем Абакшиным, что суды надо предотвращать и не только через работу договорников, но и через работу подразделений тех самых  «функциональщиков» о которых Вы говорите.

    И планируемое подразделение в нашей юрслужбе призвано именно в первую очередь предотвращать суды, а не плодить их!

    Я горжусь, что за полгода  в этом направлении не возникло ни одного нового суда!

    Потому что цена ошибки слишком высока!

    Но если дело все-таки до суда дойдет, у нас есть специально обученные ДЛЯ СУДА люди.

    Не зацикленные на одном направлении, не замученные типовыми спорами, а настоящие судебники-виртуозы.

    Которые постоянно повышают свои навыки ИМЕННО в судебных спорах.

    Разнотипных и разнообразных.

    Вся разница в наших позициях только в том, что Вы предлагаете включить функциональные подразделения ВМЕСТО классических, а я — В ДОПОЛНЕНИЕ!

     

  • http:// Александр Бороухин

    Не могу ответить тёзке — уровни вложенности закончились, придётся отвечать самому себе :-)

    Коллега, просто мы сильно в разных сферах работали, похоже. У меня по направлениям бизнеса были десятки тысяч судов в год. Ибо абоненты имеют препротивнейшую привычку не платить, независимо от содержания договоров с ними.

    А в целом — не предлагаю я «вместо» или «в дополнение» в качестве универсального рецепта. Я пытаюсь сказать только, что надо руководствоваться потребностями конкретного бизнеса, а не стереотипами, что юридическая служба должна быть устроена вот так и не иначе.

    Есть как минимум 4 способа структурирования юрслужбы:

    а) «классический» (договорники, судебщики, корпоративщики и пр.);

    б) по бизнес-направлениям;

    в) по практикам (аналогично юр. фирмам — некая смесь вариантов «а» и «б»);

    г) общий пул  специалистов, из которых формируются проектные команды.

    И в зависимости от специфики бизнес-процессов каждой конкретной организации надо не бояться все эти способы совмещать.

  • http:// Алексей Абакшин

    с учетом бурной дискуссии между Александрами в ближайшие дни запущу новый опрос

    у меня по итогам указанной дискуссии реанимировался вопрос — может ли юрист быть одновременно хорошим судебным и договорным юристом на постоянной основе?

  • http:// Alexander

    А вот с последним постом Александра я определенно согласен!

    Надо учитывать специфику каждого Общества и не боятся экспериментировать!

    Равно как и с его классификацией подходов к построению юрслужб.

    Кстати, друзья-коллеги, Вы заметили, что наш спор вышел за пределы топика?

    Предлагаю создать отдельную дискуссию, посвященную построению «идеальной» структуры юридической службы.

    Тем более, насколько мне известно, Алексею Абакшину тоже интересен этот вопрос.

    И я также был бы польщен, например, выступить в качестве соавтора (с А. Бороухиным и А. Абакшиным) аналогичной статьи в «Юристе Компании».

    Время пришло!

  • http:// Alexander

    Юрист может.

    Только вопрос: как им в таком случае управлять?

    Договорники отличаются от судебников не тем, что одни умные, а другие глупые, а тем, что образование соответствующих направлений позволяет организовать их труд и эффективно ими управлять.

  • http:// Alexander

    Если ассоциировать с военной службой, то Корпоративные секретари мне кажутся этакими Военными советниками.

    Вроде бы формально и не генералы, решения не принимают, войсками не командуют, а на самом деле от их действий зависит очень многое.

  • http:// Александр Бороухин

    +1 за совместную дискуссию с результатом в виде статьи. Кто начнёт?

  • http:// Алексей Абакшин

    Александр Копылов, Александр Бороухин, подготовлю черновик совместной статьи о моделях ЮС в течение февраля, затем направлю Вам для дополнения-критики

  • http:// Alexander

    Вот это человек дела!

    Пока мы с Александром перепирались, кто первый начнет, Алексей уже поставил себе задачу и сроки установил!

    На самом деле критиковать-исправлять — легко, создавать с «нуля» — трудно.

    Критиков много, а Пушкин — один!

    Не честно это как-то: Алексей за нас напишет, а мы с умным видом авторские запятые будем потом расставлять.

    А потом еще и скажем: «И мы пахали!»

    Может по моделям структуры ЮС разобьемся: я, например, могу смешанную взять, раз уж она у нас реализуется.

    Правда я боюсь, что при параллельном написании отдельных блоков формат и стиль будут настолько сильно различаться, что трудно будет потом все в одну статью свести.

    Что скажете, друзья-коллеги?  

  • http:// Александр Бороухин

    Скажу, что любое соавторство, на самом деле, и будет либо компиляцией, либо индивидуальной работой с исправлениями и дополнениями от «соавторов».

    Посему предлагаю до конца февраля каждому из нас написать по статье и одновременно (важно!) выслать друг другу. А потом уже совместно решить, как это объединить в единый документ, если, конечно, получится что-то скрещиваемое в принципе.

  • http:// Delta_t

    Спасибо автору, согласна с мнением.

    и очень верно в случае и тем более, если имеется отдельный договорной отдел.

    на практике приходится сталкиваться, с тем что профессиональное развитие работника договорного отдела присходит однобоко. Это не есть хорошо, учитывая что сейчас люди не работают на одном месте до пенсии.

    В большинстве случаев, работодателям требуются универсалы.